Im Wortlaut: Das Treffen von Präsident Putin und UN-Generalsekretär Guterres

Der russische Präsident Putin hat UN-Generalsekretär Guterres getroffen. Das Gespräch hier im Wortlaut, übersetzt von Thomas Röper bei Anti-Spiegel.

Thomas Röper schreibt: “Ich habe das vom Kreml übertragene Gespräch zwischen Präsident Putin und UN-Generalsekretär Guterres übersetzt, denn Putin legt noch einmal seine Sicht der Dinge dar, die die westlichen Medien verschweigen. Außerdem spricht Putin auch über Mariupol und Asowstal. Wer einen Konflikt verstehen will, muss beide Seiten anhören. Da die westlichen Medien nur eine Seite zu Wort kommen lassen, zeige ich hier die Sicht der anderen Seite, vorgetragen von Putin selbst im O-Ton. Machen Sie sich ein eigenes Bild”.

Beginn der Übersetzung:

Putin: Sehr geehrter Herr Generalsekretär!

Ich freue mich sehr, Sie zu sehen.

Als eines der Gründungsländer der Vereinten Nationen und ständiges Mitglied des Sicherheitsrates hat Russland diese universelle Organisation stets unterstützt. Wir sind der Meinung, dass sie nicht nur universell, sondern auch einzigartig in ihrer Art ist: Es gibt keine andere Organisation dieser Art in der internationalen Gemeinschaft. Und wir unterstützen die Grundsätze, auf denen sie beruht, in jeder erdenklichen Weise und werden das auch in Zukunft tun.

Wir finden die Äußerungen einiger unserer Kollegen ein wenig seltsam, wenn sie von einer regelbasierten Welt sprechen. Wir meinen, dass die wichtigste Regel die Charta der Vereinten Nationen und andere von dieser Organisation angenommene Dokumente sind und nicht irgendwelche Papiere, die jemand für sich selbst oder zur Förderung seiner Interessen verfasst hat. (Anm. d. Übers.: Was die „regelbasierte Weltordnung“ ist, von der im Westen in den letzten Jahren immer öfter spricht, können Sie hier nachlesen)

Wir sind auch erstaunt über einige Äußerungen unserer Kollegen, dass einige Menschen in der Welt exklusiv sind oder exklusive Rechte beanspruchen. Schließlich legt die UN-Charta fest, dass alle Akteure der internationalen Kontakte gleichberechtigt sind, unabhängig von ihrer Macht, Größe oder geografischen Lage. Ich denke, das ist ähnlich wie das, was in der Bibel geschrieben und aufgezeichnet ist: Dort sind alle Menschen gleich. Das gleiche findet sich wahrscheinlich auch im Koran und in der Thora. Alle Menschen sind vor dem Herrn gleich. Darum klingt es sehr seltsam, wenn jemand für sich einfordert, er sei exklusiv. Nun, wir leben in einer komplexen Welt, also gehen wir von dem aus, was wirklich ist, und sind bereit, mit allen zusammenzuarbeiten.

Natürlich wurde die UNO geschaffen, um akute Krisen zu bewältigen, und sie hat verschiedene Entwicklungsphasen durchlaufen, und noch vor wenigen Jahren hörten wir, dass sie überholt sei und nicht mehr gebraucht würde. Das geschah immer dann, wenn sie jemanden daran gehindert hat, seine Ziele auf der internationalen Bühne zu erreichen. Wir haben immer gesagt, dass es keine andere so universelle Organisation wie die UNO gibt und dass wir die Strukturen, die nach dem Zweiten Weltkrieg zur Beilegung von Streitigkeiten geschaffen wurden, schützen und schätzen sollten.

Ich weiß um Ihre Besorgnis über die russische Militäroperation im Donbass, in der Ukraine. Ich denke, das wird im Mittelpunkt unseres heutigen Gesprächs stehen. Ich möchte in diesem Zusammenhang nur darauf hinweisen, dass das ganze Problem nach dem Staatsstreich in der Ukraine im Jahr 2014 entstanden ist. Das ist eine offensichtliche Tatsache. Man kann das nennen, wie man will, und man kann jedwede Vorliebe für die haben, die das getan haben, aber es war eben ein verfassungswidriger Staatsstreich.

Danach folgte die Situation mit den Willenserklärungen der Bewohner der Krim und Sewastopols, die praktisch das Gleiche getan haben, wie seinerzeit die Menschen, die im Kosovo lebten und leben: Sie entschieden sich für die Unabhängigkeit und baten uns dann, der Russischen Föderation beizutreten. Der einzige Unterschied bestand darin, dass diese Entscheidung über die Souveränität im Kosovo vom Parlament getroffen wurde, während sie auf der Krim und in Sewastopol durch ein allgemeines Referendum getroffen wurde.

Es entstand auch ein Problem in der Südostukraine, wo die Bewohner mehrerer Gebiete – zwei, mindestens zwei, Subjekte der damaligen Ukraine – den Staatsstreich und seine Ergebnisse nicht akzeptiert haben. Sie wurden jedoch stark unter Druck gesetzt, unter anderem durch groß angelegte Militäroperationen mit Kampfflugzeugen und schwerem Kriegsgerät. So ist die Krise im Donbass, im Südosten der Ukraine, entstanden.

Wie bekannt ist, haben wir nach einem weiteren erfolglosen Versuch der Regierung in Kiew, dieses Problem militärisch zu lösen, das so genannte Minsker Abkommen unterzeichnet. Das war der Versuch, die Situation im Donbass friedlich zu lösen.

Zu unserem Unglück gerieten die Menschen, die dort lebten, acht Jahre lang zunächst unter eine Blockade, und die Regierung in Kiew verkündete öffentlich, dass sie die Blockade dieser Gebiete organisieren würde. Sie schämten sich nicht dafür, sie haben es so gesagt: Es ist eine Blockade, obwohl sie sich anfangs weigerten, das so zu nennen. Und sie haben den militärischen Druck fortgesetzt.

Unter diesen Bedingungen waren wir, nachdem die Regierung in Kiew durch ihre Spitzenvertreter öffentlich – ich betone: öffentlich – erklärt hatte, dass sie nicht die Absicht hat, das Minsker Abkommen umzusetzen, gezwungen, diese Staaten als unabhängig und autonom anzuerkennen, um den Völkermord an den Menschen, die in diesen Gebieten leben, zu beenden. Ich wiederhole noch einmal: Das war eine erzwungene Maßnahme, um das Leiden der Menschen, die in diesen Gebieten leben, zu beenden. (Anm. d. Übers.: Wenn Sie neu auf dem Anti-Spiegel sind, dann klingt das vielleicht seltsam für Sie. Aber Putin hat recht und ich habe seit Jahren über das Minsker Abkommen und darüber, wie Kiew es nie eingehalten und sich dann sogar offen geweigert hat, es umzusetzen, berichtet. Ein Beispiel finden Sie hier und folgen Sie, wenn das für Sie neu ist, auch den Links in dem Artikel)

Leider zogen es unsere Kollegen im Westen vor, das alles nicht zu bemerken. Und nachdem wir ihre Unabhängigkeit anerkannt hatten, baten sie uns um militärischen Beistand, weil sie militärischem Druck, militärischer Aggression ausgesetzt waren. Und wir waren gemäß Artikel 51 der UN-Charta, Abschnitt 7, gezwungen das zu tun, die Militäroperation einzuleiten.

Ich möchte Sie darüber informieren, dass wir trotz der Tatsache, dass die Militäroperation läuft, hoffen, dass wir auf diplomatischem Wege zu einer Einigung kommen können. Wir verhandeln, wir geben die Verhandlungen nicht auf.

Mehr noch, wir haben bei den Gesprächen in Istanbul – und ich weiß, dass Sie gerade dort waren, ich habe heute mit Präsident Erdogan gesprochen – einen ziemlich großen Durchbruch erzielt. Weil unsere ukrainischen Kollegen die internationalen Sicherheitsanforderungen der Ukraine nicht mit dem Begriff der international anerkannten Grenzen der Ukraine verbunden haben, sondern die Krim, Sewastopol und die von Russland neu anerkannten Donbass-Republiken, wenn auch mit gewissen Vorbehalten, ausgenommen haben.

Aber leider kam es nach dem Erreichen dieser Vereinbarungen und nach unserer, wie ich meine, recht deutlich bekundeten Absicht, günstige Bedingungen für die Fortsetzung der Verhandlungen zu schaffen, zu der Provokation in der Siedlung Butscha, mit der die russische Armee nichts zu tun hatte. Wir wissen, wer es war, wir wissen, wer diese Provokation vorbereitet hat, mit welchen Mitteln, welche Leute daran gearbeitet haben.

Und die Position unserer Verhandlungsführer mit der Ukraine zur weiteren Regelung hat sich seitdem dramatisch verändert: Sie sind von ihrer früheren Absicht abgerückt, und haben die Fragen der Gewährleistung der Sicherheit des Gebiets der Krim, Sewastopols und der Donbass-Republiken zurückgestellt. Sie haben das einfach aufgegeben und in ihrem uns vorgelegten Abkommensentwurf in zwei Artikeln lediglich angegeben, dass diese Fragen auf einem Treffen der Staatschefs geklärt werden sollen.

Uns ist klar, dass diese Fragen niemals gelöst werden, wenn wir sie auf die Ebene der Staatsoberhäupter bringen, ohne sie zuvor zumindest im Rahmen eines Abkommensentwurfs zu lösen. In diesem Fall können wir einfach keine Sicherheitsgarantien unterschreiben, ohne die territorialen Fragen bezüglich der Krim, Sewastopol und der Donbass-Republiken zu lösen. Die Verhandlungen laufen jedoch. Sie finden jetzt im Online-Format statt. Ich hoffe, dass sie zu einem positiven Ergebnis führen werden.

Das wollte ich gleich zu Beginn sagen. Sicherlich werden wir eine Menge Fragen zu dieser Situation haben. Vielleicht werden wir auch über andere Themen sprechen.

Ich freue mich sehr, Sie zu sehen. Willkommen in Moskau.

Guterres: Vielen Dank, Herr Präsident. Danke, dass Sie mich im Kreml empfangen.

Als Generalsekretär ist meine größte Sorge die Situation in der Ukraine. Mir ist klar, dass wir eine multilaterale Ordnung auf der Grundlage der Charta der Vereinten Nationen und des Völkerrechts basierend auf der Charta der UN und dem Völkerrecht brauchen. Alle Regeln, die festgelegt werden, müssen auf Basis eines Konsens der internationalen Gemeinschaft stehen und dem internationalen Recht vollständig entsprechen. Ich bin ein unermüdlicher, fester Befürworter des Völkerrechts und der UN-Charta. Aus diesem Grund haben wir oft unterschiedliche Ansichten über Situationen, die sich ergeben.

Ich weiß, dass die Russische Föderation eine Reihe von Vorwürfen im Zusammenhang mit den Ereignissen in der Ukraine sowie mit der globalen Sicherheit Europas hat. Ich habe in meinem Leben viele Ämter bekleidet, ich erinnere mich, dass ich Gelegenheit hatte, Sie zu treffen, als ich Vorsitzender der EU war, als ich in der portugiesischen Regierung war, als ich für die Beziehungen zwischen der EU und Russland zuständig war – vielleicht haben wir uns sogar in diesem Raum getroffen. Ich verstehe Ihre Frustration, die Sie haben. Aber aus unserer Sicht müssen diese Missstände auf der Grundlage der verschiedenen Instrumente, die die UN-Charta bietet, behoben werden.

Wir sind der festen Überzeugung, dass die Verletzung der territorialen Integrität eines Landes völlig unvereinbar mit der UN-Charta ist. Wir sind zutiefst besorgt über das, was jetzt geschieht: Wir meinen, dass es eine Invasion in ukrainisches Gebiet gegeben hat. Dennoch bin ich mit einem pragmatischen Ansatz nach Moskau gekommen. Wir sind tief besorgt über die humanitäre Lage in der Ukraine.

Die Vereinten Nationen sind nicht an den politischen Verhandlungen beteiligt. Wir wurden nie zur Teilnahme am Minsk-Prozess oder am Normandie-Format eingeladen oder zugelassen. Die UNO hat sich nie an diesen Formaten beteiligt. Wir sind nicht an den Verhandlungen beteiligt, und ich hatte Gelegenheit, dies gegenüber Präsident Erdogan zum Ausdruck zu bringen. Wir unterstützen den Dialog zwischen beiden Ländern und wir unterstützen den guten Willen der Türkei, diesen Ansatz zu fördern. Unsere Hauptaufgabe in Bezug auf die humanitäre Lage in der Ukraine besteht jedoch darin, diese Situation zu lösen und zu verbessern. Deshalb hatte ich heute ein Treffen mit Minister Sergej Lawrow und habe zwei Vorschläge unterbreitet.

Erstens, die Umsetzung unseres Vorschlags, den wir auf dem Treffen zwischen OCHA [dem UN-Büro für die Koordinierung humanitärer Angelegenheiten] und dem Verteidigungsministerium vorgelegt haben. Wir haben ein Team, das mit dem Verteidigungsministerium zusammenarbeitet, um die Situation in Bezug auf die Korridore und die humanitäre Hilfe zu klären. Diese Zusammenarbeit hat sich als sehr fruchtbar erwiesen.

Aber in Wahrheit haben wir es mit einer Reihe von Situationen zu tun, in denen Russland die Schaffung eines Korridors ankündigt, die Ukraine die Schaffung eines anderen Korridors ankündigt, und die Situation so ist, dass es in der Praxis nicht umgesetzt wird. Wir schlagen daher die Einrichtung einer humanitären Kontaktgruppe vor, in der die Vereinten Nationen, Russland und die Ukraine zusammenarbeiten können, um die Situation zu erörtern, damit diese Korridore wirklich effektiv sind und niemand einen Vorwand hat, die Schaffung dieser Korridore zu verhindern.

Andererseits verstehen wir die schwierige Situation in Mariupol. Auch zu dieser Situation möchte ich sagen, dass die Vereinten Nationen bereit sind, ihre logistischen und personellen Kapazitäten zusammen mit dem IKRK [Internationales Komitee vom Roten Kreuz] voll zu mobilisieren. Ich habe gestern mit Peter Maurer gesprochen, er unterstützt diese Initiative voll und ganz und ist bereit, mit uns zusammenzuarbeiten. Die Idee ist, dass wir mit den Streitkräften sowohl Russlands als auch der Ukraine zusammenarbeiten müssen, um die Probleme ein für alle Mal zu lösen.

Dabei handelt es sich zunächst um eine Operation zur Evakuierung von Zivilisten aus der Fabrik. Russland wird ständig beschuldigt, diese Evakuierung nicht durchzuführen. Auf der anderen Seite hat Russland die Schaffung von Korridoren angekündigt, die jedoch nicht genutzt werden. Wir sind bereit, gemeinsam mit dem IKRK, der Ukraine und Russland die Lage in zwei oder drei Tagen zu bewerten. Das wird die Evakuierung derjenigen ermöglichen, die evakuiert werden wollen. Natürlich ist das ein freiwilliger Prozess.

Was hingegen Mariupol betrifft, so ist ein sehr großer Teil der Stadt zerstört, viele Menschen sind dort geblieben und befinden sich in einer schwierigen Situation, sie wollen die Stadt verlassen. Einige wollen in die Russische Föderation gehen, andere in das von der ukrainischen Regierung kontrollierte Gebiet. Gemeinsam mit dem IKRK sind wir bereit, alle unsere Ressourcen zu nutzen, um mit den russischen und ukrainischen Behörden zusammenzuarbeiten, um diese Möglichkeit zu schaffen und die Evakuierung dieser Menschen zu gewährleisten. Es wird ein längerer Prozess sein: Wir müssen spezifischere, konkrete Formen der Zusammenarbeit schaffen, aber wir sind sehr daran interessiert.

Wir haben nur ein Ziel, nämlich die Lage der Menschen zu verbessern und ihr Leid zu lindern. Wie ich bereits sagte, kann dies erreicht werden, indem beide Seiten – das IKRK und unsere OCHA – zusammengebracht werden. Man muss die notwendigen Voraussetzungen schaffen, um es so transparent wie möglich zu machen, so dass niemand andere beschuldigen kann, etwas nicht zu tun.

Putin: Sehr geehrter Herr Generalsekretär!

Zunächst zur Invasion. Ich kenne mich sehr gut aus – ich habe persönlich alle Dokumente des Internationalen Gerichtshofs zur Lage im Kosovo gelesen. Ich erinnere mich sehr gut an die Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs, in der es hieß, dass ein Gebiet eines Landes bei der Ausübung seines Selbstbestimmungsrechts nicht die Erlaubnis seiner Zentralregierung einholen muss, um seine Souveränität zu erklären. Das wurde in Bezug auf den Kosovo gesagt, und das ist die Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs, und diese Entscheidung wurde von allen unterstützt. Ich habe persönlich alle Kommentare von juristischen, administrativen und politischen Stellen in den USA und den europäischen Ländern gelesen – alle haben sie unterstützt.

Wenn das so ist, dann haben die Republiken des Donbass, die Volksrepublik Donezk und die Volksrepublik Lugansk, das gleiche Recht, ihre Souveränität zu erklären, ohne sich an die Zentralregierung der Ukraine zu wenden, denn es wurde ein Präzedenzfall geschaffen.

Oder? Sind Sie damit einverstanden?

Guterres: Zunächst einmal, Herr Präsident, erkennen die Vereinten Nationen den Kosovo nicht an.

Putin: Ja, ja, aber das Gericht hat ihn anerkannt. Erlauben Sie mir, zu Ende zu sprechen.

Wenn dieser Präzedenzfall geschaffen wurde, konnten die Donbass-Republiken dasselbe tun können. Sie haben es getan, und wir haben unsererseits das Recht erhalten, sie als unabhängige Staaten anzuerkennen.

So haben es viele Staaten der Welt, einschließlich unserer Gegner im Westen, in Bezug auf den Kosovo getan. Der Kosovo ist von so vielen Staaten anerkannt worden – das ist eine Tatsache – sehr viele westliche Staaten haben ihn als unabhängigen Staat anerkannt. Dasselbe haben wir in Bezug auf die Donbass-Republiken getan. Aber nachdem wir das getan hatten, baten sie uns um militärische Unterstützung in Bezug auf den Staat, der militärische Operationen gegen sie durchführt. Und wir hatten das Recht, das in voller Übereinstimmung mit Artikel 51, Abschnitt 7 der UN-Charta zu tun.

Einen Moment, wir werden mit Ihnen gleich darüber diskutieren. Ich möchte nun zum zweiten Teil Ihrer Frage übergehen – Mariupol. Die Situation dort ist kompliziert, vielleicht sogar tragisch. Aber eigentlich ist es ganz einfach.

Ich habe heute mit Präsident Erdogan gesprochen. Er sprach davon, dass dort Kämpfe stattfinden. Dort gibt es keine Kämpfe mehr, das ist vorbei. In Mariupol gibt es keine Kämpfe mehr, sie wurden eingestellt.

Der Teil der ukrainischen Streitkräfte, die in anderen Industriegebieten stationiert waren, hat kapituliert. Fast 1.300 Menschen haben sich ergeben, eigentlich waren es sogar noch mehr. Es gibt auch Verletzte, Verwundete, die sich unter ganz normalen Bedingungen befinden. Die Verwundeten bekommen qualifizierte, umfassende medizinische Hilfe durch unsere Ärzte.

Das Werk Asowstal ist vollständig isoliert. Ich habe die Anweisung gegeben, den Befehl, dort keine Angriffsoperationen durchzuführen. Dort gibt es keine direkten Kampfhandlungen. Ja, wir hören von der ukrainischen Regierung, dass es dort Zivilisten gibt. Aber dann muss die ukrainische Armee sie rauslassen, sonst handeln sie wie Terroristen in vielen Ländern der Welt, wie der IS in Syrien, die sich hinter Zivilisten verstecken. Am einfachsten ist es, diese Leute rauszulassen, was wäre einfacher?

Sie sagen, dass die humanitären Korridore Russlands nicht funktionieren. Herr Generalsekretär, Sie werden getäuscht: Diese Korridore sind in Betrieb. Mehr als 100.000 Menschen haben Mariupol mit unserer Hilfe verlassen, 130.000, ich glaube, oder 140.000 Menschen, und sie können überall hingehen: einige wollen nach Russland, andere in die Ukraine. Wir halten sie nirgendwo fest, sondern bieten ihnen jede Art von Hilfe und Unterstützung.

Die Zivilisten können das Gleiche tun, wenn sie sich auf dem Gebiet von Asowstal befinden. Sie können rausgehen – und das war’s. Das Beispiel für eine zivilisierte Haltung gegenüber diesen Menschen ist offensichtlich. Und alle können es sehen, sprechen Sie mit diesen Menschen, die dort herausgekommen sind, was ist einfacher für das Militär oder für die Vertreter der nationalistischen Bataillone, als die Zivilisten herauszulassen? Es ist einfach ein Verbrechen, Zivilisten dort als menschliche Schutzschilde zu halten, wenn es dort Zivilisten gibt.

Wir stehen mit ihnen in Kontakt – mit denen, die dort in den Kellern von Asowstal sitzen. Und es gibt für sie ein gutes Beispiel: Ihre Kameraden sind herausgekommen und haben die Waffen niedergelegt. Mehr als tausend Menschen, 1.300. Es passiert ihnen nichts. Und wenn Sie, Herr Generalsekretär, und die Vertreter des Roten Kreuzes, der Vereinten Nationen, sehen wollen, wie und wo sie sind werden, wie die Verwundeten behandelt werden – bitte, wir sind bereit, Ihnen das zu zeigen. Das ist die einfachste Lösung für dieses scheinbar schwierige Problem.

Lassen Sie uns das besprechen.

Ende der Übersetzung

Nach dem Treffen hat die UN gemeldet, dass Russland bereit ist, die Zivilisten unter Mitarbeit der UN aus dem Stahlwerk zu evakuieren:

„Der Generalsekretär traf heute Nachmittag in Moskau mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin zusammen. Während des persönlichen Treffens bekräftigte der Generalsekretär die Position der Vereinten Nationen zur Ukraine, und sie erörterten Vorschläge für humanitäre Hilfe und die Evakuierung von Zivilisten aus den Konfliktgebieten, insbesondere im Hinblick auf die Situation in Mariupol. Der Präsident ist grundsätzlich mit der Beteiligung der Vereinten Nationen und des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz an der Evakuierung der Zivilbevölkerung aus dem Werk Asowstal in Mariupol einverstanden.“

Zum Autor:

Thomas Röper, geboren 1971, hat als Experte für Osteuropa in Finanzdienstleistungsunternehmen in Osteuropa und Russland Vorstands- und Aufsichtsratspositionen bekleidet. Heute lebt er in seiner Wahlheimat St. Petersburg. Er lebt über 15 Jahre in Russland und spricht fließend Russisch. Die Schwerpunkte seiner medienkritischen Arbeit sind das (mediale) Russlandbild in Deutschland, Kritik an der Berichterstattung westlicher Medien im Allgemeinen und die Themen (Geo-)Politik und Wirtschaft.