In einem sehr sehenswerten Interview erklärt Douglas Macgregor, weshalb die totale Zerstörung der Ukraine unausweichlich ist. Sein Gesprächspartner ist Andrew Napolitano.
von Max Erdinger
Zu den beiden Gesprächspartnern: Colonel Douglas Macgregor war als US-Botschafter für Deutschland vorgesehen und sollte den zum 1. Juni 2020 zurückgetretenen Richard Grenell ersetzen. Nominiert worden war er 2020 von Donald Trump, wurde aber vom US-Senat nicht bestätigt. Macgregor lehrte als Professor für Sozialwissenschaften an der US-Militärakademie. Er spricht auch Deutsch.
Andrew “Judge” Napolitano ist Jurist und war bis 2017 Rechtsanwalt für den Sender Fox-News. Zudem ist er Autor mehrerer Bücher und war lange Jahre außerordentlicher Professor für Verfassungsrecht an der “Seton Hall University School of Law” in Newark. Seine Artikel wurden u.a. veröffentlicht in der “New York Times”, im “Wall Street Journal”, in der “Los Angeles Times” und einer Vielzahl anderer Pressepublikationen.
Ich gebe hier das Gespräch der beiden Herren auf Deutsch wieder. Es fand vor vier Tagen, am 8. Dezember 2022 statt. Den rein rhetorischen “Show”-Smalltalk habe ich weggelassen, um das hier nicht zu lang werden zu lassen.
Napolitano: Außenminister Blinken erklärte gestern, die amerikanische Position im UKrainekrieg bestehe darin, daß sich Russland völlig aus dem ukrainischen Staatsgebiet zurückzuziehen habe, also auf den Stand vor dem 24. Februar 2022. Wie realistisch und wie klug ist das?
Macgregor: Wenn er damit sicherstellen wollte, daß es keine Verhandlungen geben wird, dann hatte er damit Erfolg. Für die Russen ist das inakzeptabel. Vielleicht ist das der Grund für seine Äußerung.
Napolitano: Ist es tatsächlich irrational, zu behaupten, NATO- oder US-amerikanische Dollars seien dazu geeignet, die russischen Truppen dorthin zu befördern, wo sie sich am 23. Februar noch befunden haben?
Macgregor: Es ist ein unmöglicher Traum. Kann man vergessen. Es handelt sich um eine irrelevante Behauptung. Sie ist es nicht wert, daß man sie überhaupt beachtet.
Napolitano: Ok. Sie haben mir kürzlich nichtöffentlich etwas zu einer faszinierenden Äußerung Putins erzählt. Es ging um den Einsatz nuklearer Waffen. Was hat Putin gesagt?
Macgregor: Wie Sie sich erinnern, hatte Putin im Juni gesagt, daß er unter keinen Umständen als Erster Nuklearwaffen einsetzen würde. Nun sagte er, daß er das noch einmal überdacht habe. Dafür gibt es bestimte Gründe. Einer davon ist, daß Biden die amerikanische Militärdoktrin dahingehend abänderte, daß die Doktrin des Nichtangriffs der Vereinigten Staaten, die seit dem Kalten Krieg gegolten hatte, zurückgenommen wurde. Das ergänzte er dadurch, daß er sagte, wir würden Nuklearwaffen eventuell auch gegen konventionelle Waffen einsetzen, selbst dann, wenn wir selbst gar nicht mit Atomwaffen angegriffen worden seien …
Napolitano: Lassen Sie mich kurz unterbrechen. Wie rücksichtslos ist das?
Macgregor: Nun, es ist der Präsident der Vereinigten Staaten, der sich so äußerte und diese neue Politik in eine Doktrin überführt hat. Damit war er sehr schlecht beraten. Ich kenne niemanden in Washington, der das für eine gute Idee hält, aber es ist das, was passiert ist. Seither hatten wir eine Menge verantwortungslosen Geschwätzes über den Einsatz taktischer Nuklearwaffen und über die Chancen, einen begrenzten Nuklearkrieg zu gewinnen. Alles Unsinn …
Napolitano: Ich kann mich nicht erinnern, etwas davon auf der Titelseite der “New York Times” gelesen zu haben. Was sind also die Resultate dieser Äußerungen? Was wird Wladimir Putin tun?
Macgregor: Lassen Sie mich einen Schritt weiter gehen und noch eine Punkt dazunehmen, der auf seine Entscheidung Einfluß hatte. Wir haben zwischenzeitlich eine Menge Flugzeuge nahe am Schauplatz des Geschehens, die atomar bewaffnet werden können. Ich bin mir sicher, eine große Zahl Ihrer Zuschauer weiß, daß wir auch Atomwaffen in Deutschland stationiert haben. (…) Außerdem haben wir eine nuklear bewaffnete Einheit auf einem Flugzeugträger in der Adria oder im östlichen Mittelmeer. (…) Was Putin neuerdings sagte, war, daß die Russen nicht untätig dabei zusehen werden, wie wir diese Waffensysteme gefechtsfähig machen. Sollten die Russen mitbekommen, daß die USA oder ihre Alliierten einen nuklearen Erstschlag vorbereiten, würde er dem seinerseits mit einem Erstschlag zuvorkommen. Das ist natürlich eine furchterregende Aussicht. Was der potentielle Feind in Russland de facto sagte, war, daß er es selbst beurteilen würde, ob wir Anstrengungen unternehmen, einen nuklearen Erstschlag durchzuführen., welchenfalls dann Russland als erster zuschlagen würde.
Napolitano: Hat der Dritte Weltkrieg bereits begonnen?
Macgregor: Nein. Wir haben einen Krieg zwischen den USA und Russland in Form eines Proxykriegs, der andauert, und es sind Europäer involviert, einige davon enthusiastisch wie etwa die Polen, und andere, die weit weniger begeistert sind. Nein, wir sind bei aller Vorstellungskraft noch nicht in einem globalen Konflikt. Aber es ist natürlich so, daß wir durch die Änderung unserer militärischen Doktrin förmlich um Armageddon betteln.
Napolitano: Aus Ihrer Kolumne vergangene Woche, in welcher sie erneut die Militärgeschichte bemühten, um zu dem Schluß zu kommen, daß die USA sich weigern, ihre geschichtliche Lektion zu lernen, läßt sich herauslesen, daß die bislang gültige nationale Verteidigungsstrategie nicht länger mehr gelten soll. Ist das zutreffend angesichts dessen, was Anthony Blinken gestern im “Wall Street Journal” äußerte?
Macgregor: Ja. Solange es den Kalten Krieg noch gegeben hat, existierte unsere Militärmacht primär zur Abschreckung. Wir hatten den Sowjets gegenüber sehr deutlich gemacht, daß wir keinen Krieg beginnen würden. Jeder Präsident seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs hat versichert, daß er keinen Krieg anfangen würde. Auf diese Weise haben wir etliche Krisen gemeistert und etliche andere, von denen die Leute möglicherweise gar nichts wissen, auch vermieden. Das ist aber nicht mehr das unserer Strategie zugrunde liegende Fundament. Die Änderung geht zurück zu dem Punkt, an dem wir bemerkten, daß wir ein Machtmonopol hatten – jemand nannte das den monopolaren Moment – wir wurden die unverzichtbare Nation und konnten praktisch jeden herumschubsen, wann immer wir wollten. Das ist uns eine ganze Zeit lang durchgegangen. Ich denke, daß die Russen jetzt eben eine Linie gezogen haben und sich von uns einfach nicht länger mehr herumschubsen lassen.
Napolitano: Als Biden vor vier oder fünf Monaten in Warschau gewesen ist, sagten Sie, seine Rede dort sei emotional aufgeladen gewesen und umgeben von einem moralisierenden Globalismus. Was bedeutet “moralisierender Globalismus”?
Macgregor: Nun, die Globalisten sind von ihrer moralischen Überlegenheit allen anderen gegenüber überzeugt. Deshalb ist per definitionem jeder, der ihnen in Punkten wie Klimawandel, offene Grenzen, Kulturmarxismus oder sonst einem Thema widerspricht, ganz automatisch das Böse und verdient das Schlimmste. Das ist die Essenz von moralisierendem Globalismus.
Napolitano: Das unterstreicht präzise, was Anthony Blinken gestern im “Wall Street Journal” sagte.
Macgregor: Ich denke, das ist eine sehr akkurate Analyse.
Napolitano: In Ihrer Kolumne vergangene Woche haben Sie darauf hingewiesen, daß 540.000 Mann der russischen Armee zusammengezogen worden sind in der südlichen Ukraine, im Westen Russlands und in Belarus mit weiter steigender Tendenz. Dazu kämen 1.000 Artilleriesysteme, tausende taktisch-ballistischer Raketen und Drohnen, 5.000 gepanzerte Fahrzeuge, 1.100 Panzer, hunderte Angriffshubschrauber und Bomber. Sie sagten außerdem, es ist direkt eine Untertreibung, zu behaupten, daß das etwas ganz anderes sei, als das, was am 24. Februar in die Ukraine einmarschiert ist. Ok, Präsident Putin meint es also ernst. Wenn das 540.000 Mann sind, gibt es dann für die USA oder ihre Alliierten irgendetwas, daß sie dem entgegensetzen könnten, um es zu neutralisieren?
Macgregor: Militärisch nicht. Aber ich denke, daß Gespräche ohne Vorbedingungen helfen könnten. Diser Unsinn von wegen “Ihr habt die Ukraine zu verlassen”, muß fallengelassen werden …
Napolitano: Das wird aber nicht passieren …
Macgregor: Nein, das wird nicht passieren. (…) Seit heute weiß ich, daß unablässig Züge aus dsem russischen Kernland Richtung Westen rollen, beladen mit militärischer Ausrüstung. Sie rollen in die Südukraine und nach Belarus. Aber die meisten dieser Bewegungen sind abgeschlossen, die Kräfte sind vor Ort.
Napolitano: Seit wir uns zum letzten Mal unterhalten haben, hat es drei Drohnenangriffe auf Russland gegeben. Nachdem nun US-Aufklärung in der Ukraine vor Ort ist und sowohl die Russen als auch die Ukrainer ausspioniert, müsste es doch so sein, daß diese drei Drohnenangriffe – zuletzt auf ein Treibstofflager im Umkreis von Moskau – dem Pentagon zumindest vor ihrer Durchführung bekannt gewesen sind. Was denken Sie darüber?
Macgregor: Details über diese Aktionen kommen gerade zögerlich heraus. Der Angriff auf dien Engels-Luftwaffenstützpunkt war der ernsthafteste. Nicht, weil er große Schäden verursacht hätte, obwohl dabei ein paar Leute ums Leben kamen, aber bei diesem Luftwaffenstützpunkt handelt es sich um ein Zentrum der nuklearen Luft-Abschreckung Russlands. Wie groß die Schäden an dem Treibstofflager sind, weiß ich nicht, aber Treibstoffmangel ist nun die kleinste Sorge der Russen. Nun gibt es neue details, die nahelegen, daß diese Angriffsdrohnen gar nicht in der Ukraine gestartet seien, sondern von russischem Boden aus. Was die meisten Amerikaner noch nicht realisiert haben, ist, daß Russland eine gewaltige Größe hat. Die russischen Grenzen sind nicht einheitlich so geschützt, wie das in der Sowjetunion der Fall war. Riesige Abschnitte der russischen Grenze stehen einfach offen. Man kann vom Kaukasus aus nach Russland hineinkommen, aus Zentralasien, möglicherweise sogar von Finnland aus. Es ist daher nichtr auszuschließen, daß jkleine Teams auf russisches Gebiet vorgedrungen sind, um in die Nähe dieser Ziele zu kommen und von dort aus die Drohnen das letzte Stück bis an ihr Ziel steuern.
Napolitano: Wir wissen, daß es ukrainischen Saboteuren gelungen ist, auf russisches Staatsgebiet vorzudringen, direkt unter Putins Nase vor ein paar Monaten …
Macgregor: Ja, aber es gibt da noch etwas anderes. Diese Drohnen sind keine kleinen Dinger. Die könnten durchaus in Höhen geflogen sein, in denen normalerweise Passagierjets unterwegs sind. Sie könnten auch Transpiondern an Bord gehabt haben, die vortäuschen, es handele sich um kommerzielle Passagierflugzeuge, nicht um militärische. Das wissen wir bislang nicht. Aber eine sehr denkbare Möglichkeit ist das auf jeden Fall. Wären sie auf russischem Boden gestartet worden und hätten sich dann in den ankommenden internationalen Flugverkehr eingereiht, wäre das der russischen Luftabwehr nicht aufgefallen, was wiederum gut erklären würde, weshalb nicht eine dieser Drohnen vom Himmel geholt wurde.
Napolitano: Gut, dann lassen Sie uns zu der Frage zurückkommen, wer ein solches Vorgehen autorisiert – oder zumindest davon gewusst haben könnte …
Macgregor: Dort passiert eine ganze Menge, die dem US-Präsidenten bekannt werden oder auch nicht. Ich weiß, daß das erschreckend wirkt auf viele Leute, aber es hilft ja nichts. Wir müssen uns der Realität stellen. Es gibt den Nationalen Sicherheitsberater, einen Teil der Gesetze, deren Beachtung der US-Präsident an seinen Nationalen Sicherheitsberater delegiert, was es dem Nationalen Sicherheitsberater wiederum erlaubt, selbständig gewisse Aktionen zu genehmigen. Das beinhaltet z.B. die eigene, innerstaatliche Überwachung, so daß NSA, CIA und FBI untereinander kommunizieren …
Napolitano: Aber ist es so, daß in den USA jemand, der diese Drohnenangriffe nicht notwendigerweise hätte genehmigen müssen oder können, dennoch vor ihrer Planung wusste? Kann es sein, daß sich Langley bei den anderen meldet und fragt, ob die wussten, daß sich jemand auf russischem Terrtorium befindet, um Drohnen in den zivilen russischen Flugverkehr einzuschleusen?
Macgregor: Ich denke ohne jeden Zweifel, daß die CIA über so etwas Bescheid wüsste, daß es die NSA wüsste … das ist eigentlich nicht diskussionswürdig. Ob sie die genauen Details kannten und wussten wer diese Aktionen durchführt und von wo aus genau, ist eine andere Frage. Aber sie waren todsicher beteiligt. Erinnern sie sich an den ANschlag auf die Kertschbrücke? Wir sind heute ziemlich sicher, daß das eine Aktion der SAS gewesen ist, einer Abteilung des britischen MI6. Aber wir wissen nicht, wer es dieses Mal gewesen ist. War bekannt, daß es stattfinden würde? Ohne jeden Zweifel.
Napolitano: Hätte die russische Aufklärung nicht wissen müssen, daß etwas auf sie zukommt, entweder aus der Ukraine oder von innerhalb Russlands selbst?
Macgregor: Vielleicht wussten sie etwas, hatten aber keine Details, also, ob diese Drohnen z.B. den zivilen internationalen Ankunftsflugverkehr als Versteck nutzen würden oder welche Ziele sie erreichen sollten. Wenn Sie ein Team haben, das in 30, 40 oder vielleicht 100 Meilen vom geplanten Einschlagsort aus die Kontrolle über die Drohne hat, werden Sie nicht schnell genug herausfinden, was los gewesen ist.
(Napolitano bringt dann einen Einspieler mit Jack Devine, ehemalige CIA-Größe, zu der Frage, wie fehlerhaft die russische Aufklärung sein könnte. Nicht von großer Relevanz.)
Macgregor: Wir haben uns über die Anfangsphase (dieses Krieges) unterhalten. Präsident Putin beabsichtigte verschiedene Dinge. Als erstes bestand er darauf, daß die Opfer unter der ukrainischen Zivilbevölkerung so gering wie nur möglich zu halten seien. Außerdem sollte die Zerstörung ukrainischer Infrastruktur vermieden werden. Diese ganze “Militärische Spezialoperation” war darauf ausgelegt, Kiew und Washington an den Verhandlungstisch zu bringen. Er dachte, wir müssten daran interessiert sein, einen größeren Krieg in der Ukraine zu vermeiden. Da hat er sich getäuscht. Was nun seine Unterschätzung der Ukrainer angeht, ist es schwer, eine zutreffende AUssage zu machen. Die Russen haben die Ukraine mit einer vergleichsweise kleinen Truppenzahl angegriffen, weil sie nicht die Absicht hatten, die gesamte Ukraine zu erobern. Daß es anders gewesen sei, ist eine große Lüge. Anfangs ging es darum, den Russen im Donbass die Autonomie zu garantieren, ihre Rechte innerhalb der Ukraine durchzusetzen, die Krim zu behalten, die (mit kurzer Unterbrechung – Anm.v.mir.) seit den 1770ern russisch gewesen war und sie wollten die ukrainische Netralität. Nichts war darauf angelegt, die Ukraine zu erobern.
(Es geht dann um Jack Devines Einschätzung, daß Putin sich mit dem Einmarsch in die Ukraine in einen schrumpfenden Zwerg verwandelt habe, daß die USA aber dennoch nicht russisches Territorium betreten sollten.)
Macgregor: Was haben wir jedesmal getan, nachdem wir uns entschieden hatten, ein anderes Land anzugreifen? Wir dämonisierten die dortige Führung. Devine folgt dem, was jeder sagt. Mich beeindruckt, daß er so leichtfertig über Putin redet. Das Kleinreden von Putin ist Standardroutine. (…) Putin war zuhause nie populärer als heute. Das einzige, was ihm zuhause aus gewissen Kreisen vorgeworfen wird, ist, daß er dem ukrainischen Regime nicht schon längst ein Ende bereitet hat. Putin hat alles in seiner Macht stehende getan, um in der russischen Öffentlichkeit nicht allzu breit bekannt werden zu lassen, was Ukrainer mit russischen Kriegsgefangenen anstellten um sich selbst nicht vermehrtem Druck im Inland auszusetzen. Zusätzlich zu den nun einberufenen 300.000 Reservisten gab es in Russland 80.000 Freiwillige. Ich glaube, Devine hat keine Ahnung.
Napolitano: Wie lange wird es dauern, wenn 540.000 gut ausgebildete und gut ausgerüstete Soldaten ihren Einmarsch im Osttn der Ukraine beginnen, bis sie Kiew erreichen?
Macgregor: Das unterstellt, daß Kiew überhaupt ein Ziel ist. Das glaube ich nicht. Es gibt drei Brennpunkte. Einmal im Süden, von wo aus eine Expansion nach Norden stattfinden könnte. Die Ukrainer da unten sind ausgeblutet. Im Augenblick bringen sie ihre Söldnerheere nach Bakhmut, weil sie keine reguläre ukrainische Armee mehr haben, um anzugreifen. Sie haben polnische Soldaten, Amerikaner und Briten, ein paar andere Europäer, Rumänen, die mit ukrainischen Resttruppen zusammengewürfelt wurden. Den Russen ist das sehr willkommen. Wenn dieser Haufen anrückt, werden ihn die Russen auslöschen. Es ist eine aussichtslose Situation. – (Er macht dann längere Ausführungen zu General Surowikin, der seit dem Sommer ehemalige Teilbereiche der militärischen Kommandostruktur mit unterschiedlichen Zuständigkeiten zusammenfasste und seither alles unter seiner Kontrolle hat und zu dessen Vorgehen, erzählt, daß es die ukrainische Regierung selbst ist, die ihre Landsleute im Osten auffordert, nach Westen zu fliehen, da sie von der ukrainischen Armee nicht mehr geschützt werden können und auch ihre Städte nicht mehr zu heizen seien usw.usf. – was für die Russen insofern begrüßenswert sei, da sie ohnehin keine Zivilisten in den zu erobernden Gebieten gefährden wollten. Ein evakuiertes Gebiet ist wesentlich leichter zu erobern. ) – Es wird also einen Zwei- oder Drei-Achsen-Angriff mit jeweils mehreren hunderttausend Mann geben. Möglich sei, daß der Weg von der polnischen Grenze nach Kiew abgeschnitten wird. Es ist möglich, daß die im Süden der Ukraine verbliebenen ukrainischen Truppen eingekesselt und vernichtet werden. Es wird einen Zangenangriff in Richtung Kiew geben, ohne zunächst Kiew selbst dabei anzutasten. Das Ziel ist nicht die Vernichtung von Kiew, sondern die Vernichtung der ukrainischen Militärkräfte. Erst wenn die letzten dieser Nazibataillone, die im Westen kleingeredet werden, vernichtet worden sind, werden die Russen sich Kiew zuwenden. In Moskau ist die einzige große Sorge derzeit, daß wir idiotisch genug sein könnten, mit unserer 90.000er Koalition der Willigen im Westen der Ukraine einzumarschieren, um dort zu retten, was von der Ukraine überhaupt noch zu retten wäre. Würde diese Koalition der Willigen angegriffen werden, wäre sie schnell zerrieben, ohne daß wir sie ersetzen könnten. Wir haben das Personal nicht, den Treibstoff nicht und vor allem die Munition nicht, da wir unsere Munition vorher bereits in die Ukraine exportiert hatten. – Ende des Gesprächs.
Um das hier zusammenfassend auf den Punkt zu bringen: Macgregor ist der Ansicht, daß die russische Sorge über einen nuklearen Erstschlag des Westens mit der Aussichtslosigkeit zusammenhängt, in welcher sich der konventionelle Krieg für den Westen darstellt. Konventionell ist dieser Krieg nämlich von Russland längst gewonnen worden. Es könnte längst Frieden herrschen und die einzige logische Folgerung aus der Tatsache, daß der Krieg noch immer am Laufen gehalten wird, ist die, daß man im Westen mit einem nuklearen Schlagabtausch liebäugelt, resp. mit der Illusion eines zu gewinnenden, begrenzten nuklearen Schlagabtauschs, und daß man sich die Entscheidung darüber offenhalten will. Das allerdings wäre dann der finale Irrtum gewesen.
