Im Netz verbreitet sich ein Gespräch zwischen dem Ex-CNN Moderator Piers Morgan und dem britischen Autor und Publizisten Douglas Murray. Morgan, im warmen Studiosessel, ergreift für die Palästinenser Partei. Murray, der sich vor Ort in Israel befindet und während des Gesprächs durch abgefeuerte Hamas-Raketen das Interview sogar kurzzeitig unterbrechen muss, ist klar auf der Seite der Israelis. Mit unbestechlicher Logik zerreißt er die Position der Hamas-Versteher in der Luft und zieht Vergleiche zur Nazi-Zeit. Die Nationalsozialisten hätten wenigstens versucht ihre Schandtaten zu verbergen, während die Hamas sie unter dem Jubel gleichgesinnter Glaubensbrüder öffentlich feiert, stellt er fest.
Hier das Interview, übersetzt ins Deutsche.
Piers Morgan: “Was mich an Israel beunruhigt, ist nicht die Anstrengung, die Hamas loszuwerden, sondern der Umstand, das die Hams sich fest in der Zivilbevölkerung verankert hat, was unweigerlich zu massiven zivilen Opfern führen wird, und diese Zahl wird immer größer und weiter wachsen. Ist es nicht das, wovor Barack Obama gewarnt hat? Schaffen wir hier nicht nur eine Chance für eine weitaus größere Radikalisierung all jener jungen Palästinenser, die zusehen, wie ihre Angehörigen getötet werden? Warum sollten wir glauben, daß sie am Ende alles andere tun wollen, als eine neue Version der Hamas zu werden und sich für das zu rächen, was ihren Familien widerfahren ist?
Douglas Murray: “Nun, zwei Dinge: Wenn man der Logik dessen folgt, was Barack Obama gesagt hat, dann sollte an Israels Stelle einfach nichts tun. Sie sollten angegriffen werden und sich zurücklehnen und sagen: Großartig, wir warten auf den nächsten Schlag. Aber die zweite und wichtigere Sache ist, dass Ihre Fragen davon ausgehen, dass es eine Art friedliche palästinensische Bevölkerung in Gaza gibt, die eine Zwei-Staaten-Lösung lieben und nur ein paar faule Äpfel in der Hamas würden sie ablehnen. Ich denke, das stimmt nicht. Wie kommt es, dass eines der Opfer des Musikfestivals, ein armes junges deutsches jüdisches Mädchen, offenbar vergewaltigt, dann brutal ermordet und nackt in den Gazastreifen verschleppt wurde? Warum kann man das online finden und jeder kann noch jetzt es finden? Eine Schar gewöhnlicher Gaza-Bewohner – es waren keine Hamas-Kämpfer – es waren gewöhnliche Gaza-Bewohner, die auf ihren Körper spuckten, auf ihn einschlugen und ihn noch mehr verstümmelten, während er durch die Straße geschleift wurde. Das sollen sie sein, Ihre friedliebenden Typen, die nur verzweifelt darauf warten, dass eine Zwei-Staaten-Lösung zum millionsten Mal in den letzten 70 oder mehr Jahren wieder auf den Tisch kommt. Mir kommt das nicht so vor.
Piers Morgan: “Nein, aber es gibt über zwei Millionen Menschen in Gaza und in diesem Videoclip waren nicht zwei Millionen Menschen zu sehen. Es waren ein paar Hundert…
Douglas Murray: “Ein paar Hundert zufällig am selben Ort und haben sie unter ihnen auch nur einen gesehen, der gesagt hätte „Hey Leute, hört auf, wir sind nicht dazu bestimmt, die Körper von Mädchen zu verstümmeln oder sie in der Öffentlichkeit zu vergewaltigen.“ Nein, ich habe keinen davon gesehen.”
Piers Morgan: ” Aber was Sie damit artikulieren ist doch, korrigieren Sie mich, wenn ich hier falsch liege, eine Befürwortung der kollektiven Bestrafung, bei der Sie davon ausgehen, dass sie alle schuldig sind? Und auch wenn sie nicht zur Hamas stehen, sind sie schuldig, und damit haben die Menschen ein Problem. Ich denke, nach hiesigem moralischen Anspruch ist es eine kollektive Bestrafung, wenn man wie Sie alle Gaza-Einwohner verantwortlich macht, die im übrigen auch illegal ist.”
Douglas Murray: “Erstens gibt es eine gewisse Verantwortung der Menschen in Gaza. Wenn man wie sie die Hamas wählt und die die Fatah beseitigt und dann all die Jahre danach an der Macht bleibt, fürchte ich, dass die Menschen in dieser Situation eine gewisse Verantwortung tragen. Als die Deutschen Adolf Hitler an die Macht brachten und für ihn stimmten, waren wir in Großbritannien der Ansicht, dass das deutsche Volk in irgendeiner Weise dafür verantwortlich sei. Ich bin also nicht per se für eine kollektive Bestrafung, aber auch nicht für die Vorstellung, dass im israelischen Gaza-Kontext etwas Einzigartiges vor sich geht, das wir in Großbritannien nicht verstehen könnten …”
Piers Morgan: “Es gibt etwas Einzigartiges, was wir in Großbritannien in unserer eigenen Geschichte getan haben, aber es gibt eine unvergleichliche Sache, nämlich dass in Gaza die Hälfte der Bevölkerung Kinder sind, was eine einzigartige Situation ist.”
Douglas Murray: “Nein, ich sage Ihnen, was das Besondere an der Bevölkerung von Gaza ist. Es ist die einzige Bevölkerung auf der Welt, in der regelmäßig behauptet wird, Israelis würden Völkermord begehen, aber tatsächlich gibt es einen ständigen Bevölkerungsboom. Ich meine, das scheint mir eine ziemlich interessante Sache im Gazastreifen zu sein. Aber was die moralische Wertung angeht, möchte ich hier einen sehr, sehr wichtigen Punkt ansprechen, wenn ich das so sagen kann. In diesem Zusammenhang missbrauchen die Leute die Geschichte ziemlich oft… Folgendes kann ich Ihnen mit absoluter Sicherheit sagen, Piers, da ich nicht nur einige der Ergebnisse dessen gesehen habe, was die Hamas vor ein paar Wochen hier in Israel vor Ort getan hat. Nachdem ich mir die Videos des unbearbeiteten Filmmaterials angesehen habe, das ich als einer der wenigen Journalisten leider sehen durfte, kann ich Ihnen eines sagen: Der Vergleich zwischen Hamas und den Nazis ist unzureichend…
An dieser Stelle wird das Gespräch kurz durch eine herannahende Hamas-Rakete unterbrochen…
Douglas Murray: “Als ich die Aufnahmen vom 7. Oktober sah, fiel mir auf, dass sogar die Nazis sich tatsächlich für das schämten, was sie taten. SS-Bataillone, die ihre Tage damit verbrachten, Juden in den Hinterkopf zu schießen und sie in Schützengräben zu stoßen, mussten sich abends sehr, sehr betrinken, um zu vergessen, was sie getan hatten….Ich sage Ihnen einen sehr großen Unterschied. Wenn Sie sich das Filmmaterial ansehen, das Rohmaterial, und ich hoffe wirklich, dass nur wenige sehen müssen, was ich neulich gesehen habe. Wenn Sie das sehen, werden Sie etwas sehen, das mindestens so barbarisch ist wie das, was die Nazis getan haben. Aber hier ist der Unterschied: Sie haben es mit Freude getan. Sie waren zutiefst stolz. Man sieht Menschen, die versuchen, einem jungen israelischen Mann mit einer Schaufel den Kopf abzuschlagen und dann ihre Eltern in Gaza anrufen und ihnen erzählen, Vater, Vater, ich habe zwei Juden getötet, zehn Juden mit meinen eigenen Händen…. Ich übertreibe nicht, es ist sehr, sehr interessant. Die Leute müssen erkennen, daß es das zwar auch bei den Nazis gab, die auch eine völkermörderische antisemitische Organisation waren. Aber sie versuchten, ihre Verbrechen zu vertuschen. Die Hamas ist tatsächlich stolz auf sie. Und sie haben angekündigt, dass sie es weiter tun werden, bis die ganze Welt rein ist, frei von Juden. Deshalb schlage ich vor, dass wir das ernst nehmen, und ich denke, dass Israel es ernst nimmt, ich hoffe, dass sie es weiterhin ernst nehmen. Und ich denke, die Welt sollte es ernst nehmen. Und dazu gehört auch Großbritannien, und wenn ich britische Journalisten, britische Kommentatoren und britische Politiker höre, die Israelis darüber belehren, was sie tun sollen, dann tut es mir leid, das zeigt ein Versagen unseres Landes. Wir setzen in Großbritannien nicht einmal unsere eigenen Gesetze durch oder schützen unsere Grenzen. Wir sind hier das schwache Glied in der internationalen Sicherheitskette. Nicht Israel. ” (MS)
